Yttrandefriheten absolut?

I samma debatt så dök även yttrandefriheten upp. Stötestenarna var ifall man ska få förneka förintelsen och om man ska få kalla någon för hora, eller egentligen säga något som någon kan ta skada av. Det kokar väl helt enkelt ned till om yttrandefriheten är okränkbar eller inte.

Yttrandefrihet innebär ju precis vad det låter som, att man är fri att yttra sig. Eller som det står i FN:s deklaration om mänskliga rättigheter, artikel 18: “frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje slags uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser.” Så om man inte får förneka förintelsen, t.ex. så har vi ju inte yttrandefrihet. Alltså handlar det egentligen om ifall vi ska ha yttrandefrihet eller ej.

I fallet förneka förintelsen och dylikt anser jag att det är glasklart, och jag ser stora faror med att staten ska bestämma vad man får tycka och propagera för. I fallet med att kalla någon för hora, vilket får ses som ett exempel på att säga något som någon uppfattar kränkande, enligt principen “det är den som är utsatt som bestämmer om det är en kränkning” så ser jag stora problem även här, eftersom det kan leda till att ingen får säga någonting till någon. Som en kompis till mig sade “jag blir kränkt av att de känner sig kränkta”. Ska det då inte ens ha rätt att säga att man blivit kränkt? Ett uppenbart motsägelsefullt och ohållbart resonemang, helt enkelt.

Jag står nog fast vid att yttrandefrihet är något vi skall ha. Det finns många argument mot, och en del kan vara väldigt kluriga att reda ut, men hittills har jag inte sett något som övertygar mig om att yttrandefriheten ska bort.

27 december , 2007. Etiketter: . politik.

45 kommentarer

  1. Anders replied:

    I artikel 29, 2. så sägs emellertid: ”Vid utövandet av sina rättigheter och friheter får en person endast underkastas sådana inskränkningar som har fastställts i lag och enbart i syfte att trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras rättigheter och friheter samt för att tillgodose ett demokratiskt samhälles berättigade krav på moral, allmän ordning och allmän välfärd.”

    Det gör att staten kan inskränka dina rättigheter att yttra dig ifall det sker i enlighet med artikeln. Dvs, yttrandefriheten behöver inte innebära en rätt att uppge sekretessbelagd information, avslöja försvarshemligheter, förtala andra eller bedriva hets mot folkgrupp.

    Jag har svårt att se att det finns något sådant som en ”absolut yttrandefrihet”. Yttrandefriheten är vad de nationella parlamenten har gjort den till, och den finns där främst för att släppa fram en hel del dumheter, men också för att förhindra mången dumhet.

    Mvh
    Anders

  2. Lina replied:

    Jag fattar inte vad ditt problem är. Vad är grejen med absolut frihet och vad är den stora faran att inte ha det? Man får tillåta ett förtryck eller ett annat. Om det hade varit lagligt att kalla folk för hora och annat kränkande på sin arbetsplats hade vi kvinnor inte blivit långlivade i arbetslivet.
    Att ha en inskränkt yttrandefrihet är inte farligare än att ha en inskränkt handlingfrihet, vilket vi helt uppenbart har. Man får inte nita folk eller döda dem. Detta kränker, som jag skrev på din kompis blogg, rätten till våld i nödvärn vilket innebär att om man har oturen att bli påpucklad eller våldtagen så får man tyvärr finna sig i att ligga still och hoppas på att överleva, annars kränker man den andras ”rätt till sitt eget liv och till sin kropp”. Eller avsäger man sig de rättigheterna om man ger sig på någon annan? Det skulle ju i så fall betyda att man avsäger sig rätten till yttrandefrihet om man kränker någon annans, till exempel avskedar en arbetare för att den gastat ”hora” till nån annan av ens anställda.

  3. Tomas replied:

    Anders: Ja, det är ju lite därikring jag funderar. Om man definierar yttrandefrihet som de nationella parlamenten gjort den till, då är den ju absolut, i någon mening. Men som du kanske förstår är det inte däråt jag tittar. Det logiska är att ha en definition på yttrandefrihet som är universell.

  4. Tomas replied:

    Lina: Mitt problem är åsikten som du förespråkar ”man får tillåta ett förtryck eller ett annat”. Varför då? Du verkar tro att en arbetsgivare har anställt kvinnor för att vara snälla mot dem, inte för att de vill dra nytta av deras arbetskraft. Vem vill arbeta på ett ställe där man blir kallad för hora eller annat man tycker är trevligt? Isåfall skulle åtminstone jag, om jag var arbetsgivaren, först säga till förolämparen att sluta, och om inte så skedde avskeda densamme.

    Jag vet inte vilken kompis blogg du pratar om, men det finns ingen rätt att puckla på eller nita någon annan, och givetvis inte heller någon frihet att göra detta. Givetvis kan man inte räkna med att ens rättigheter respekteras av andra om man själv inte gör detsamma. Det är då man ska åka i fängelse, så att säga. Men man kränker definitivt inte någons yttrandefrihet genom att avskeda en arbetare, oavsett orsak. Yttrandefriheten inbegriper faktiskt inte någon rätt till arbete, otroligt som den kan se ut vid en första anblick…

  5. Lina replied:

    Det låter så vansinnigt löjligt när du utgår från att man kan välja och vraka arbetsplats och byta ifall man blir trakasserad. Det kan man naturligtvis inte och kommer aldrig kunna, folk har olika skills. Behöver man ha olika toleransgrad för vad man ska tillåta att folk kallar en då? En människa som är mer trögtänkt får acceptera ett sämre bemötande och förnedring?

    Nej det finns ingen rätt att puckla på någon annan, men du säger ju i princip att det inte finns någon skyldighet att INTE göra det heller. För vilka principer skulle en sådan skyldighet bygga på? Om den inte fick vara motsägelsefull dvs, som jag inser att en del förordningar och lagar måste vara, och sluta gälla i vissa situaioner, tex nödvärn.

    Vem ska sätta en i fängelse? ALLA har ju inte varit med och bestämt lagsystemet och ALLA tycker kanske inte att det bör vara förbjudet att döda/slåss osv.

    Förstår du vad jag menar? Alla kan inte vara med och bestämma och alla kan inte göra och säga exakt vad de vill, det blir totalt dysfunktionellt. Du måste inse att även rätten till liv är något som måste skötas av staten och så länge något sköts av överstatliga organ och ”objektiva” tillsatta kommer alltid människans frihet vara inskränkt. Du vill behålla vissa selektiva skyldigheter men ta bort andra, det är inkonsekvent.

  6. Tomas replied:

    För det första så tyckte jag ju att arbetsgivaren skulle sparka eventuella trakassörer. För det andra är det inte löjligare än at låtsas att det bara finns ett enda jobb för var och en, för det är helt enkelt inte sant. Och att det är svårt att byta arbete beror helt enkelt på att ”vi” i detta land har valt att bygga ett trögt och bökigt system. Tvärtom vad du säger så kan man faktiskt visst byta jobb om man tycker att ens arbete är helt olidligt, och det bör man också göra.

    Skyldighet att inte puckla på någon? Dvs en skyldighet att respektera andras rättigheter? Det är väl inget motsägelsefullt med det? Inte heller med nödvärn.

    Ja, det är ju förstås statens uppgift att sätta en i fängelse. Och hela systemet behövs ju precis därför att alla inte tycker att man behöver respektera andras rätt till liv och egendom. Om alla var med på noterna så skulle det ju inte vara något problem alls.

    Förstår du vad jag menar? Alla ska inte vara med och bestämma allt om alla. Var och en ska däremot få bestämma över sitt eget liv, och slippa att bli hunsad och beordrad att göra ditten och datten av alla andra. Statens uppgift är mycket riktigt att skydda våra rättigheter, något som man inte gör genom att kränka dem, givetvis. Att påstå något annat, det är att vara inkonsekvent.

  7. Lina replied:

    Men om du erkänner en statens uppgift att skydda våra rättigheter, varför kan inte samma stat få skydda ens rättigheter när det gäller trakasserier, rasism, sexism och ärekränknning?

    Du säger ju själv att du tycker att hot skall vara olagligt. Vad är ett hot då? Det går omöjligt att operationalisera, i alla fall lika omöjligt som att operationalisera en trakasseriföreteelse eller ett förtal.

  8. Tomas replied:

    Det är klart att jag erkänner det. Det är ju det jag gjort hela tiden. Men att inskränka rättigheter är inte att skydda dem.

    Ett hot om våld är t.ex. ”gör så här annars skjuter jag dig”. Men inte ”du är ful/dålig” etc.

  9. Lina replied:

    Du menar att man inte kan hota folk utan att yttra exakt de orden? Hur tror du hot över telefon oftast går till? Det finns miljoner sätt att koda/insinuera/symboliskt osv hot och då skulle man lätt gå fri, eftersom lagen inte kan gå på ”hur offret uppfattar det”.

    Varför kan det inte få vara olagligt att säga att nån är ful? Ni argumentar att ”då skulle man kunna åka fast för vad man än sa” och JA, än sen då? Är man någorlunda ok i skallen och inte en total imbecill så säger man ju att folk är fula, horor, bögar eller annat som kan låta nedlåtande om man inte är säker på att ingen i sällskapet tar illa upp.

    Det där med respekt igen.

  10. Lina replied:

    hehe, så säger man INTE att folk är fula alltså.

  11. Tomas replied:

    Vem är de där andra du buntar ihop mig med egentligen?

    Självklart så kan man hota utan att yttra exakt de orden. Hotet är ju inte bundet till några speciella ord, utan till handling. Man behöver ju inte ens prata för att hota. Det kan räcka gott med att hålla ett vapen mot någons huvud.

    Du argumenterar här i princip för att satir ska vara olagligt. Känns det verkligen bra?

    Vad menar du nu, respekt igen? Du får det att låta som att jag förespråkar att man ska vara otrevlig mot folk, något jag verkligen inte gjort. JAg tycker att det är dumt. Men jag säger att det ska vara lagligt. Jag tycker att det är dumt med hiphop också, men för det så vill jag inte (förutom i stunder av svaghet) att det ska vara olagligt.

  12. Lina replied:

    Jag argumenterar inte alls för att satir ska vara olagligt. Tycker du att det verkar vara dödsstraffpå satir idag eller? Knappast.

  13. Tomas replied:

    ”Är man någorlunda ok i skallen och inte en total imbecill så säger man ju att folk är fula, horor, bögar eller annat som kan låta nedlåtande om man inte är säker på att ingen i sällskapet tar illa upp.”

    Hur menar du att detta inte är ett argument för att satir ska vara olagligt? Eller ska satir bara få vara lagligt om ingen tar illa upp? Sen tycker jag inte att alla brott bör beläggas med dödsstraff. Helst inga.

  14. Lina replied:

    Jag tycker att lagarna som finns är bra. Det är det jag argumenterar för. Det förekommer satir och ibland uppstår debatt och ibland anmäls vissa saker och det är bra.

    Jag ser inget problem i att folk får böta för att de har nakna tjejer som trycker sig mot strippstolpar i reklam för raklödder eller jägermeister.

    Jag ser heller inget problem i att man får böta för att man mobbar sina arbetskamrater systematiskt.

    Jag bedömer risken att folk skulle bli förtryckta av att inte ha juridiskt skydd mot trakasserier, hets mot folkgrupp och förtal som mycket större än risken att nån som förnekar förintelsen inte får sitt lystmäte i att utropa sin åsikt.

    Som lagen ser ut idag finns det heller inte direkt något större hot i att man inte får uttrycka en sådan åsikt. Det hade inte varit något problem att göra det i sin blogg till exempel, det ska mycket till att man ska få böta för det. Jag har också svårt att tänka mig att man får fängelse för att säga bara det. I så fall har man nog lagt till nåt i stil med ”det är nåt judarna har hittat på för att få sympatier som tar uppmärksamheten från att de är smutsiga, mindervärdiga pedofiler” eller nåt.

  15. Tomas replied:

    Jaha, så det är bra med en dålig lag så länge den inte används?

    Så länge de uttalanden som förbjuds anses ok av de allra allra flesta, som t.ex. förintelseförnekelse, nej då är det inte ett särdeles stort problem för särskilt många människor. Men när vad som inte anses ok och politiskt korrekt utvidgas till att omfatta kanske skepsis mot klimatalarmismen eller kanske mot vad regeringen säger, då börjar vi snacka problem.

    För ett tag sedan tittade jag in på vad lagen säger om förtal. Det var bland det luddigaste jag någonsin läst, och kan sägas inbegripa i princip vilket uttalande som helst. Men du tycker att det är bra.

  16. Lina replied:

    Ja jag tycker det är nödvändigt eftersom, återigen, jag bedömer risken att lidandet blir större utan den, även om det naturligtvis kan missbrukas och på så sätt få oönskade konsekvenser. Jag ser detta som oundvikligt.

  17. Tomas replied:

    Mmm men det är bara för att du tycker att det är ok att offra andra för dina egna ideal.

  18. Lina replied:

    Det är du som gör det, i hög grad.

  19. Tomas replied:

    Jag vet inte hur du har det med dina definitioner, men som jag ser det: inskränka andras friheter för att slippa höra ditten och datten samt tvinga folk att göra det och det för att man vill se en viss samhällsordning – offra andra för sina ideal. Och: respektera andras rätt till att leva sina egna liv – inte offra andra för sina egna ideal.

  20. Lina replied:

    Jag ser det snarare:
    offra alla dem som kommer bli utsatta för rasism, sexism, hot, hets mot folkgrupp, offentlig förnedring bara för det rena principskäl att man ska få säga vad man vill till vem man vill = offra alla (särskilt de svagare och utsatta grupperna) för sina egna ideal

    OCH: Att ha ett juridiskt skydd som innebär att man kan anmäla/få skadestånd/upprättelse beskydd om man utsätts för trakasserier osv = Inte att offra andra för sina fåniga liberala tjafsideal

  21. Gustav replied:

    Lina:

    Vem definierar kränkningen?

    Om det är den som utsätts ramlar vi in i en löjlig spiral där vem som helst kan bli kränkt av vad som helst och därmed ha rätt till kompensation. Det fungerar helt enkelt inte. Om det är samhällelig konsensus och ”sunt förnuft” som avgör betyder det att exempelvis hets mot vissa folkgrupper men inte mot andra kan vara okej, allt beroende av tidsandan. Det är idag tydligen även okej att hetsa mot homosexuella om man gör det under täckmantel av gudars order, men inte under täckmantel av moralisk-politisk ideologi. Var skall man dra gränser?

    Som jag ser det är det enda vettiga att ha fullständig yttrandefrihet.

  22. Tomas replied:

    Och även om exempelvis förtal ska vara olagligt bör definitivt inte lagsstifningen vara rasistisk och sexistisk. Lika rättigheter ska det vara.

    Far man illa av verbala trakasserier är det trots allt man själv som väljer att lyssna och ta åt sig av dumheterna. Väljer andra att inte ha med en att göra eller något pga grundlösa påståenden så får det stå för dem. Är påståendena väl grundade, ja då är det ju inget konstigt. Eller ska det vara förbjudet att berätta att någon är en elak jävel som man bör passa sig för? Och att agera på den informationen? Och tillbaka till det grundlösa, ska det vara förbjudet att ha fel?

    Och om det ska vara förbjudet att förneka förintelsen eller propagera för den nazistiska ideologin, då borde det verkligen vara förbjudet att propagera för andra socialistiska ideoligier än just bara den nazistiska. Men hur skulle det se ut?

  23. Lina replied:

    ”Far man illa av verbala trakasserier är det trots allt man själv som väljer att lyssna och ta åt sig av dumheterna”

    Det där är det mest trångsynta, dumma och ELAKA jag har hört. Enda anledningen till att ni sitter och ens diskuterar det här med aboslut yttrandefrihet är för att ni är unga, vita medelklassmän med ingengörsutbildning. Det är sjukt uppenbart.

    Jag kan hålla med om att den här förintelsehistorien är lite tveksam. Men jag tycker det är löjligt och obstinat att tjata om hur man skulle kunna bli ”förtryckt” av att inte få säga exakt vad man vill hela tiden. Det handlar ju inte om en regering som förbjuder invånarna att propagera för oppositionspartier eller om en religion som förbjuder utövandet av annan religion utan det här handlar om att inte få kränka överlevande från ett stort, välkänt och välbesivat folkmord som satt spår i flera generationer judar och andra grupper. Man kan naturligtvis ha synpunkter på principen svart på vitt, men det finns ingen anledning, för alla förstår poängen med det.

    Framför allt är det inte ett represenativt exempel för den här diskussionen. Det rör alldeles för få människor.

  24. Lina replied:

    Gustav:

    Den som känner sig kränkt avgör om den vill anmäla eller inte, men som du säkert vet är det i slutändan en objektiv domstol som avgör om kränkningen är en kränkning eller inte. Alltså precis på samma sätt som några andra än de inblandade dömmer i mordrättegångar som ni verkar vilja ha kvar. Eller ska man få ha ihjäl varandra? Kanske upprätta en handlingsfrihet? Annars leder det till slut till tvång. Det vore ju inte bra.

  25. Gustav replied:

    Men Lina, anmälan är en annan sak än hur lagen är utformad. Och det är ju lagen som domstolen har att döma efter, i slutändan. Lagen måste ju definiera kränkningar, för att domstolar skall kunna avgöra om de begåtts – och vem bestämmer bäst hur definitionen lyder när texten skall klubbas igenom?

    Jag menar att det skapar mer problem än det löser om man lagför människors yttranden, för sådana lagar kommer alltid att vara utformade av den grupp som har makten vid tillfället. De kommer att riskera att vara moralistiska i viss mån och utgå ifrån de referensramar som majoriteten har.

    Hängde du med i mina försök till illustrativa exempel ovan?

    Tycker du t ex att det är okej att hetsa mot homosexuella i ett samhälla som har en extremkristen majoritet, bara för att de kan lagstifta om att sådana budskap är okej eftersom de tror att Gud har sanktionerat det?

    Gubevars, någon av de här religiösa typerna kanske blir kränkt av att se homosexuella hångla på stan – är det okej att driva en sådan fråga till domstol då och få paret fällda? Det kan nog vara väl så stötande som att se hakkors på stan, om man är av tillräckligt inskränkt religiös tro.

    Det bästa sättet är att man inte reglerar yttranden i lag alls, eftersom ingen då kan tvinga igenom sin (dåliga) moral i lagtexten.

    Förresten är det inget brott(än!) att vara vit, ung medelklassman med ingenjörsutbildning. Jag skulle tro att vårt förväntade nettobidrag till statskassan per person under ett arbetsliv kan bidra mer än många andra samhällsgruppers dito till en massa sociala åtgärder, om det är sånt man gillar. :)

  26. Tomas replied:

    Och min ingenjörsutbildning som inte ens är riktigt färdigt ännu…

    Men om man har dessa åsikter för att man är vit, ung medelklassman med ingenjörsutbildning, varför förfäktas de då även av t.ex. en förvisso vit, men gammal gubbe som jobbar som bibliotekarie, eller en annan, även han vit och faktiskt även ung, men med filosofiutbildning som jobbar med att sälja telefonabonnemang på stan? Eller en sur gammal död käring som flydde från ett förtryckande samhälle och blev författarinna? Den gemensamme nämnaren tycks ju snarast vara att man inte är färdig med någon ingenjörsutbildning… ;-)

    För övrigt är det faktiskt dumt att ta åt sig av dumheter som idioter säger om en. Möjligen kan man bry sig så mycket att man säger till dem att sluta, men de flesta har väl lärt sig från skolgården att det inte fungerar så bra, vare sig att be folk att sluta eller att ta åt sig. Det uppmuntrar bara. För jag antar att du inte menar att man ska tro på vad de säger?

  27. Lina replied:

    Gustav:
    Nej jag förstår inte riktigt, vem hetsar mot vem egentligen i den meningen?
    Men det var kanske inte din poäng utan din poäng är att man inte kan motivera i lagtext vad som utgör en kränkning?

    Min poäng med att ni är vita medelklassmän har inte att göra med något rasistiskt uttalande eller nåt gammal tonårs-vänster-hardcore-tjafs som ger er skit för att ni har/kommer få mer pengar än andra, de gratulerar jag er naturligtvis till och inser presationen bakom. Min poäng är naturligtvis att ni tillhör världens mest priviligerade grupp stratifierat till kön, klass, utbildning, ursprung och ålder.

    Det är uppenbart att ni, men en världshistoria av privilegier, inte ser allvaret i att vara utan skydd för vissa yttranden och hotelser. Ni måste inse att man efter tillräckligt lång tid på ett alldeles busenkelt sätt kan kuva människor och hela folk bara med hjälp av propaganda? Tror ni inte att det skulle ske? Vad har hänt de senaste åren som gör att det inte skulle utbryta en ny förintelse där jag antar att ni vet att det handlade om grov propaganda, judekarikatyrer, skolundervisning som smutskastade judar och hyllade ariska rasen. Denna propaganda började föras långt innan Hitlers lagstiftning vann laga kraft.

    Jag är oerhört tacksam för att våra lärare inte får yttra sexistiska meningar innanför skolan väggar där de innehar en viss respekt. utan den lagstiftningen och lagen om diskriminering hade vi kvinnor aldrig kommit ut i arbetslivet. I Sweizch har de tillexempel inte en lika stark lagstiftning om trakasserier och där är 70 % av kvinnorna hemmafruar, och kvinnor som arbetar ses ned på och bespottas i stor mån.

    Vad jag menar är, att bara för att det svenska samhället städat upp sig något de senaste 30 åren och blivit lite mer tolerant, så finns en hel världshistoria närmare tillbaks än man tror där vi kvinnor och där folk som inte var födda i Sverige inte var värda mer än bajs. Jag tycker det är fräckt av er,med de fördelar ni helt uppenbart innehar, propagera för att alla ska få säga vad de vill. Det är att ge resten av samhället en spark i arslet tillbaka i rännstenen.

  28. Lina replied:

    Tomas: Se Gustav.

    Yttrandefriheten verkar väldigt helig men jag är osäker på om det skulle fungera som mantra för någon som blev mobbad till döds eller utsatt för rasism varje dag.

    Anyway. Vad är det med yttrandefriheten som är så heligt egentligen? Varför just den friheten? Varför inte handlingsfrihet? Tryckfrihet?

    Varför får man inte göra precis som man vill? Det leder till en inskränkning av handlingsfriheten. Tycker du att man ska få trycka vad man vill? Ha en lång artikelserie i Göteborgsposten om hur man lättast håller fast sin fru under våldtäkt? Många män i Sverige skulle bli jätteglada!

  29. Lina replied:

    Det vore intressant med era spontana reaktioner/åsikter på Rödebyfallet? En man vars familj har blivit trakasserade i två år tills mannen till slut skjuter ihjäl en av trakassörerna?

    Jag har inte själv bestämt mig för vad jag tycker. Men enligt era åsikter är mannen som sköt den, och den enda, som kommer att få ta något straff för vad som försiggått. De andra har bara yttrat sina åsikter.

  30. Tomas replied:

    Lina: Staten ska givetvist inte bedriva någon propaganda. Det är ju lite av själva poängen, att staten inte ska moralisera och trycka ned åsikter i halsen på medborgarna, och inte heller säga vilka åsikter som är ok. Just eftersom detta, precis som du exemplifierar, kan gå alldeles åt helvete. Särskilt då i en socialistisk stat, såsom Tyskland var när det begav sig.

    Tryckfrihet innefattas ju egentligen i yttrandefrihet, enda skillnaden är att man har skrivit ned vad man tycker istället för att säga det högt. Men jag tror inte att G-P skulle vilja ha en sådan artikelserie, det skulle nog inte vara så bra för deras försäljning, och de flesta sponsorerna skulle nog också säga upp sina avtal med dem.

    Varför får man (eller borde få, kanske?) inte göra som man vill? Därför att det är synonymt med att man inte har några rättigheter alls. Anarki. En ensam människa har förstås total handlingsfrihet, ingen inskränker den. Människor i interaktion med varandra behöver rättigheter för att de ska kunna fungera som människor och inte leva i slaveri eller som djur, eller bli ihjälklubbade utan anledning. Den enda rimliga ståndpunkten är att alla har rätt till sitt eget liv, men inte till någon annans.

    Angående Rödeby, rätta mig om jag har fel, men är det inte så att detta gäng i två år hotat, slagit och sparkat på denne pojken? Vilket alltså inte är samma sak som att yttra sin åsikt. Och att de den där kvällen var där, beväpnade, på deras tomt och sade att de skulle döda honom? Alltså ett hot. Och att de under dessa två år inte fått någon som helst hjälp av polisen, eller åtminstone otillräcklig? Gänget skulle suttit inne för länge sen, och bör fortfarande buras in. Pappan borde gå fri. Det är min åsikt, baserat på vad jag känner till.

  31. Lina replied:

    Jag menar inte att det var statens propaganda som är problemet. Du som själv är anhängare av aktörsperspektivet, i alla fall i vår senaste diskussion om vad samhället egentligen är, borde väl mena att staten inte är ditten och datten utan består av individer med yttrandefrihet? Som sagt, propaganda fördes även innan det gjordes i statens namn, och det var det som ledde till nazismens genomslagskraft.

    Ett samhälle utan regler som skyddar från rasism och sexism och traksserier och hot kommer också leda till anarki. Framför allt kommer det leda till fler rödebyfall där folk i frustration tar lagen i egna händer och utövar våld på de som traksserar dem. Jag minns till exempel en historia om vissa personers pappa som slog ner en man på en färja för att han förolämpat hans fru och ettåriga dotter.

    Hur kan du mena att pappan bör gå fri? Han har ju kränkt den enda rättigheten du tycker man har som individ?

    Och jag rättar dig, enligt vad som stått i tidningen har inte något våld utövats på den utvecklingsstörda pojken däremot hot och vandalisering. Men vem avgör om det verkligen har varit hot? Pojkarna säger ju att de bara skämtat och aldrig menat så illa. Ingen av dem använde heller sina ”vapen” som bestod av vedträn.

    Dessutom laddade pappan om geväret två gånger.

  32. Lina replied:

    Sägas bör att min åsikt också är att allt är kidsens, skolans och kidsens föräldrars fel och att pappan bör gå fri.

  33. Lina replied:

    Och vadå ”du tror inte att GP skulle vilja ha med”. Så en dålig regel är bra så länge ingen använder den? Tänk om GP faktiskt får en ny redaktör som är ubernazist och som publicerar sådan propaganda varje dag? Jag ser det minsann inte alls som någon omöjlighet med tanke på hur många sverigedemokrater vi har i sverige, särskilt om det kanske inte var GP utan landskrona-posten eller nåt.

  34. Gustav replied:

    Vi har väl bara 2.5% sverigedemokrater, om man skall tro senaste valresultatet.. inte SÅ många ;)

    Sen vill jag förtydliga lite vad det är jag tycker och vad jag försökte peka på med mina exempel, som du kanske inte hängde med på:

    Oavsett vilken grupp som är vid makten när en yttrandefrihetsbeskärande lagstiftning läggs fram, och klubbas igenom så kommer den att bära spår av majoritetens moral – detta oberoende om den är bra eller dålig som vi ser den. I det svenska samhället gick det förr att bli fälld för yttrandefrihetsbrott om man talade illa om kungahuset, i en teokrati finns det säkerligen inskränkningar om gudsförnekelse eller annat. Det är svårt att komma ifrån att den regerande majoritetens moral blir till lag om man börjar definiera särskilda regler.

    Och det är här kråksången om t ex de vita medelklassmännen kommer in. Den här schablonpersonen behöver inte bry sig om yttrandefriheten speciellt mycket egentligen – resten av samhället hyser ju liknande värderingar, han hör till ”the inner circle”, till majoriteten. De som verkligen behöver den fullständiga yttrandefriheten är de grupper som INTE delar åsikterna som den stora massan har. De behöver skydd för att få säga sådant som majoriteten tycker är befängt, sjukt, konstigt, odemokratiskt eller vad som helst – för inte många står upp för dem.

    Det som utgjorde de allvarliga övergreppen i Nazityskland innan krigsutbrottet var inte den skriftliga och bildliga hetsen mot judar från Der Stürmer och andra publikationer, utan de statliga övergrepp som begicks mot judiskt drivna verksamheter och judar som individer – ingrepp som majoriteten sanktionerat genom att stödja Hitler. Man måste inse att folkviljan inte nödvändigtvis är god och rättvis utan att det måste finnas rättigheter som inte kan lagstiftas bort. Alls.

    Eller skulle du tycka att det var rätt och acceptabelt om vi fick t ex 51% sverigedemokrater i riksdagen och de lagstiftade om allting efter eget lynne? I det läget vore det inte fel att ha motsvarande konstitutionella rättigheter som inte får inskränkas och som gäller alla i landet…

  35. Lina replied:

    Jag förstår din poäng, men jag personligen är övertygad om att minoriteten skyddas mer av att inte få hängas ut, kränkas, bespottas eller förtalas än vad de skyddas av att ha full yttrandefrihet när det gäller att häva ur sig eller trycka ovanstående offentligt. Där går våra åsikter isär.

    Sverige har dessutom enligt den mångkulturella modellen exeptionellt inkluderande rättigheter, man har full rätt och får till och med bidrag för att kunna utöva sin fria religion och att ha politiska eller andra intresseföreningar.
    Sen kan det säkert bli bättre, det tror jag nog.

    Det beror naturligtvis på vad du menar med ”de allvarliga övergreppen” i Nazityskland. Judarna var brutalt smutskastade redan innan Hitler kom till makten och för min del tycker jag att skriftlig och bildlig hets är allvarliga övergrepp.

    Jag inser VERKLIGEN att folkvilja inte är varken god eller rättvis och därför kan vi inte hantera en absolut yttrandefrihet.

    Ditt sista stycke tycker jag argumenterar mer för mig än för dig…

  36. Gustav replied:

    Då är jag mer med på hur du tänker.

    Min poäng med det sista exemplet var ju att om man inte har en konstitutionellt eller motsvarande fastlagd absolut och väldigt liberal definition av rättigheter, då kan vilken folkvilja som helst som vid tillfället råder inskränka rättigheterna. Därför bör man tänka till både en och två gånger innan man börjar tillåta definitioner av särskilda grupper som skyddas extra.

    De bästa lagarna är mycket generella och ger sig inte in i detaljer.

  37. Lina replied:

    Men kan man inte tycka ett 1000 år av förtryck kan vara en kvalifikation för extra skydd?

    Det håller jag nog inte heller med om. Jag har inte så mycket juridik att skryta med, blott en översiktskurs, men min uppfattning är ändå att de generella lagarna leder till att den som har råd med bäst advokat vinner tvisterna i princip. Jag har läst många domar som handlat om våldtäkter och sexuellt ofredande och där finns väldigt luddiga lagar som 9 gånger av 10 gör att våldtäktsmän går fria och våldtagna kvinnor förnedras offentligt. Jag måste då tycka att ett lagsystem som är mer specifikt och detaljerat skulle vara till fördel.

    Annars förstår jag vad du menar, men vi har ju faktiskt konstitutionella lagar som vi har haft aplänge och vad jag som vanlig medborgare kan avgöra så har det skett mycket fler rasist- sexual- och hatbrott än vad det sker grundlagsöverträdande som har lett till debatt och tvister.

  38. Anders replied:

    Thomas,

    Du skriver att ”Det logiska är att ha en definition på yttrandefrihet som är universell.”

    Jag förstår inte varför det skulle vara mer ”logiskt” än att ha det som det ser ut idag – dvs demokratiskt bestämda begrepp för yttrandefriheten.

    Och om vi då talar om det ”logiska” i ett universellt yttrandefrihetsbegrepp – hur skulle ett sådant kunna se ut? (och den senare frågan är kanske mer intressant; VARFÖR skulle just det universella begreppet vara det mest korrekta?)

    Mvh
    Anders

  39. Tomas replied:

    Ahnders:
    Alltså, det finns väl inget som hindrar att man har begrepp som inte är entydiga, men om t.ex. yttrandefrihet kan betyda vad som helst, vad är det då för mening med att diskutera om man ska ha det eller ej?

    Sen så kan ju betydelsen i ett begrepp ändras, och en sådan process kanske kan ses som ”demokratisk”; om en större majoritet börjar använda begreppet yttrandefrihet för att benämna t.ex. bowling, för att ta ett extremt exempel, så är väl det i sin ordning. Det är ju trots allt bara bokstäver.

    Men jag tycker inte det är så logiskt att ha ett begrepp som betyder att man är fri att yttra sig, fast inte egentligen och bara det som någon annan beslutat är ok att yttra sig om, och dessutom varierande med geografisk position. Hellre då ett klart definierat begrepp som betyder vad det betyder. Eller som objektivisterna säger, A är A.

  40. Tomas replied:

    Lina: Du skriver att du tycker att ett lagsystem som är mer specifikt är att föredra, men du har ju sagt att du försvarar dagens system, som inte alls är specifikt, utan tvärtom oerhört luddigt. Det är otydliga lagar, som vi har oerhört många av idag, som alltså måste tolkas av utövaren, som leder till ”bäst advokat vinner”. Det är dessutom tvivelaktikt ur en demokratisk synvinkel eftersom vi inte har röstat fram de som egentligen bestämmer hur lagarna ska tillämpas. Om däremot lagarna riksdagen stiftar inte lämnar något uttrymme för tolkning, och dessutom inte går kors och tvärs mot varandra, så är mycket vunnet ur liberal synvinkel. Däremot så minskar det ju drastiskt möjligheterna att kontrollera och styra över befolkningen, oavsett ändamål, då den detaljnivå som behövs för en sådan reglering är en nästintill omöjlig uppgift för ett parlament att specificera. Och det är ju tråkiga nyheter för olika typer av överhetsideologier, som socialliberalism, konservativism och olika typer av socialism, som nazism och kommunism och så.

    Däremot så finns det ju ingen motsättning mot ett välspecificerat och ett generellt lagsystem. Egentligen så räcker det ju att lagstifta mot initierandet av våld så har du täckt in både stöld, misshandel, våldtäkt och allt vad det kan vara.

    1000 år av förtryck är inte en kvalifikation för extra skydd, men däremot lika skydd som alla andra åtnjuter. Och möjligen kan det kvalificera för ökat skydd för alla. T.ex. om en grupp människor blivit mördade hipp som happ under 1000 år, är det ju en god kvalifikation för att förbjuda mord på individer i den gruppen, men även på alla andra invidivider. Men det kan man ju komma fram till ändå.

    Våra konstitutionella lagar ändrades så sent som på 70-talet tror jag, eller kanske än senare. Så så värst aplänge har vi ju inte haft dem, i sin nuvarande form. Och mängden brott mot en viss lag har ju inte mycket med dess legitimitet att göra. Vore det olagligt att blinka kan jag lova dig att det hade gett upphov till en jädrans massa lagöverträdelser, och gissningsviss en hel del debatt också.

  41. Lina replied:

    Nu kör jag din taktik. Du har inget obemött argument så jag orkar inte svara.

  42. Tomas replied:

    Jag masade mig ju hit och skrev jättemycket. Och allting var ganska färskt också. Men du behöver ju inte bemöta påståenda om du inte vill. Det är ju bättre om du tar till dig istället.

    Och din egen taktik var ju ”sist svar vinner”…

  43. Lina replied:

    min egen ja. jag sa ju att jag körde på din.

    Jag har tagit till mig massor. Nu vet jag saker om dig som jag faktiskt verkligen aldrig skulle ha trott för ett par månader sen.

  44. Gustav replied:

    Är det övervägande negativa eller positiva saker du nu vet om Tomas, Lina? :)

  45. Lina replied:

    Det beror förstås på om du frågar mig eller tomas. Själv tycker jag att det är otäckt.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Trackback URI

%d bloggare gillar detta: